ART-EMIS - Interviu 2024 - Tucker Carlson - Vladimir Putin (1)

 

Interviu 2024 - Tucker Carlson - Vladimir Putin (1)

Redactia ART-EMIS

11 Februarie 2024

 

„Se spune că marele imperii nu livrează niciodată explicații, tocmai pentru că sunt mari și își permit acest lucru. Liderul de la Kremlin a încălcat cutuma, în interviul dat lui Tucker Carlson. Vladimir Putin a dat timp de două ore întregii lumi explicații despre tot. Nu doar despre Ucraina, ci despre întreaga relație a Rusiei cu lumea după căderea comunismului. Numai asta și tot e suficient pentru a eticheta interviul drept istoric. În plus, Putin a dat din casă, ridicînd un colț al broboadei puse peste discuțiile de cel mai înalt nivel cu puternicii planetei. Interviul e foarte amplu, nu toți vor avea răbdarea de a-l parcurge, deși am spune că merită”[1]. „Următorul material este un interviu cu Preşedintele Rusiei, Vladimir Putin. Filmarea a avut loc la Kremlin pe 6 februarie 2024, în jurul orei 19:00. Interviul, aşa cum veţi vedea dacă îl urmăriţi, este în principal despre războiul în curs, războiul din Ucraina, cum a început, ce se întâmplă şi, cel mai urgent, cum s-ar putea încheia. Un aspect de menţionat înainte de a îl urmări. La începutul interviului, am pus cea mai evidentă întrebare, care este „de ce ai făcut asta?”. Ai simţit o ameninţare, o ameninţare fizică iminentă, şi aceasta este justificarea ta. Şi răspunsul pe care l-am primit ne-a şocat. Putin a vorbit foarte mult timp, probabil jumătate de oră, despre istoria Rusiei care se întinde încă din secolul al VIII-lea şi, sincer, am crezut că aceasta este o tehnică de manipulare pe care am găsit-o enervantă şi l-am întrerupt de mai multe ori, însă el a răspuns. A fost enervat de întrerupere. Cu toate acestea, am concluzionat, în final, că nu a fost o tehnică de manipulare. Nu exista niciun limită de timp pentru interviu. L-am încheiat după mai mult de două ore. În schimb, ceea ce urmează să vedeţi ni s-a părut sincer, indiferent dacă sunteţi de acord cu asta sau nu” (Tucker Carlson).

 

În cele ce urmează, vă prezentăm transcrierea primei părți a interviului luat Președintelui Federației Ruse, Vladimir Putin de controversatul jurnalist american Tucker Carlson, lăsând libertatea fiecărui cititor de a-l interpreta cum dorește (Redacția ART-EMIS).

Tucker Carlson: Domnule președinte, vă mulțumesc. La 22 februarie 2022, v-ați adresat țării dvs. în discursul dvs. național atunci când a început conflictul din Ucraina și ați spus că acționați pentru că ați ajuns la concluzia că Statele Unite, prin intermediul N.A.T.O., ar putea iniția un, citat, „atac surpriză asupra țării noastre”. Iar pentru urechile americanilor asta sună paranoic. Spuneți-ne de ce credeți că Statele Unite ar putea ataca Rusia din senin. Cum ați ajuns la această concluzie?

Vladimir Putin: Nu este vorba că Statele Unite urmau să lanseze un atac surpriză asupra Rusiei, nu am spus așa ceva. Avem un talk-show sau o conversație serioasă?

Tucker Carlson: A fost un citat bun. Mulțumesc, este formidabil de serios!

Vladimir Putin: Din câte știu eu, aveți studii de istorie?

Tucker Carlson: Da.

Vladimir Putin: Deci, dacă nu vă supărați, o să vă răpesc doar 30 de secunde sau un minut din timpul dumneavoastră pentru a vă oferi un mic istoric.

Tucker Carlson: Vă rog.

Vladimir Putin: Să ne uităm de unde a pornit relația noastră cu Ucraina. De unde vine Ucraina? Statul rus a început să existe ca stat centralizat în anul 862. Acesta este considerat a fi anul creării statului rus, deoarece în acest an orășenii din Novgorod (un oraș din nord-vestul țării) l-au invitat pe Rurik, un prinț vareg din Scandinavia, să domnească. În 1862, Rusia a sărbătorit cea de-a 1000-a aniversare a statalității sale, iar în Novgorod există un memorial dedicat celei de-a 1000-a aniversări a țării. În 882, succesorul lui Rurik, prințul Oleg, care juca, de fapt, rolul de regent al fiului tânăr al lui Rurik, deoarece Rurik murise, a venit la Kiev. El a înlăturat doi frați care, se pare, fuseseră cândva membri ai echipei lui Rurik. Astfel, Rusia a început să se dezvolte cu două centre de putere, Kiev și Novgorod.

Următoarea dată, foarte importantă în istoria Rusiei, a fost 988. Aceasta a fost Botezul Rusiei, când prințul Vladimir, strănepotul lui Rurik, a botezat Rusia și a adoptat Ortodoxia, sau creștinismul oriental. Din acest moment, statul rus centralizat a început să se consolideze. De ce? Din cauza unui teritoriu unic, a legăturilor economice integrate, a uneia și aceleiași limbi și, după Botezul Rusiei, a aceleiași credințe și a domniei prințului. Statul rus centralizat a început să prindă contur.

În Evul Mediu, prințul Iaroslav cel Înțelept a introdus ordinea de succesiune la tron, dar după ce a murit, aceasta a devenit complicată din diverse motive. Tronul nu a fost transmis direct de la tată la fiul cel mare, ci de la prințul care a decedat la fratele său, apoi la fiii săi în linii diferite. Toate acestea au dus la fragmentarea și la sfârșitul Rusiei ca stat unic. Nu era nimic special în asta, același lucru se întâmpla atunci în Europa. Dar statul rus fragmentat a devenit o pradă ușoară pentru imperiul creat anterior de Genghis Khan. Succesorii săi, și anume Batu Khan, au venit în Rusia, au jefuit și au ruinat aproape toate orașele. Partea sudică, inclusiv Kievul, de altfel, și alte câteva orașe, și-a pierdut pur și simplu independența, în timp ce orașele din nord și-au păstrat o parte din suveranitate. Au fost nevoite să plătească tribut Hoardei, dar au reușit să își păstreze o parte din suveranitate. Și apoi a început să se contureze un stat rus unificat, cu centrul la Moscova.

Partea sudică a teritoriilor rusești, inclusiv Kievul, a început să graviteze treptat spre un alt „magnet” - centrul care se contura în Europa. Acesta era Marele Ducat al Lituaniei. Acesta a fost numit chiar Ducat lituanian-rus, deoarece rușii reprezentau o parte semnificativă a populației sale. Aceștia vorbeau limba rusă veche și erau ortodocși. Dar apoi a avut loc o unificare, unirea Marelui Ducat al Lituaniei cu Regatul Poloniei. Câțiva ani mai târziu, a fost semnată o altă uniune, dar de data aceasta deja în sfera religioasă. Unii dintre preoții ortodocși au devenit subordonați Papei. Astfel, aceste pământuri au devenit parte a statului polono-lituanian.

Timp de zeci de ani, polonezii s-au angajat în „polonizarea” acestei părți a populației: au introdus acolo limba lor, au încercat să înrădăcineze ideea că această populație nu era chiar rusă, că, pentru că trăiau la margine (u kraya), erau „ucraineni”. Inițial, cuvântul „ucrainean” însemna că o persoană trăia la periferia statului, aproape de margine, sau că era angajată în serviciul de frontieră. Nu însemna un anumit grup etnic.

Așadar, polonezii încercau pe toate căile posibile să ”polonizeze” această parte a teritoriilor rusești și, de fapt, o tratau destul de aspru, ca să nu spun crud. Toate acestea au dus la faptul că această parte a teritoriilor rusești a început să lupte pentru drepturile lor. Ei au scris scrisori la Varșovia cerând ca drepturile lor să fie respectate și ca oamenii să fie comisionați aici, inclusiv la Kiev…

Tucker Carlson: Mă scuzați, puteți să ne spuneți în ce perioadă… Pierd noțiunea locului în istorie în care ne aflăm?

Vladimir Putin: A fost în secolul al XIII-lea. Acum voi povesti ce s-a întâmplat mai târziu și voi da datele pentru a nu exista confuzii. Și în 1654, chiar puțin mai devreme, cei care controlau autoritatea asupra acelei părți din ținuturile rusești, s-au adresat Varșoviei, repet, cerând ca drepturile lor să fie respectate, să le trimită domnitori de origine rusă și de credință ortodoxă. Când Varșovia nu le-a răspuns și, de fapt, le-a respins cererile, s-au adresat Moscovei, astfel încât Moscova i-a luat. Ca să nu credeți că inventez lucruri… vă dau aceste documente…

Tucker Carlson: Nu sună ca și cum ați inventat-o, dar nu sunt sigur de ce este relevant pentru ceea ce s-a întâmplat acum doi ani.

Vladimir Putin: Dar, totuși, acestea sunt documente din arhive, copii. Aici sunt scrisori de la Bogdan Khmelnitsky, omul care controla atunci puterea în această parte a teritoriilor rusești care acum se numește Ucraina. El a scris la Varșovia cerând ca drepturile lor să fie respectate și, după ce a fost refuzat, a început să scrie scrisori la Moscova cerând să fie luați sub mâna puternică a țarului Moscovei. Există copii ale acestor documente. Le voi lăsa pentru documentarea dumneavoastră. Există o traducere în limba rusă, o puteți traduce în engleză mai târziu.

Rusia nu ar fi fost de acord să îi primească imediat, conștientizînd că ar începe războiul cu Polonia. Cu toate acestea, în 1654, Adunarea pan-rusă a clerului și a proprietarilor de pământ de rang înalt, condusă de țar (Zemsky Sobor), care era organul reprezentativ al puterii din vechiul stat rus, a decis să includă o parte din vechile ținuturi rusești în Regatul Moscovei.

Așa cum era de așteptat, a început războiul cu Polonia. Acesta a durat 13 ani, iar apoi, în 1654, s-a încheiat un armistițiu. Iar 32 de ani mai târziu, cred, a fost semnat un tratat de pace cu Polonia, pe care ei l-au numit „pacea eternă”. Iar aceste pământuri, tot malul stâng al Niprului, inclusiv Kievul, a trecut la Rusia, iar tot malul drept al Niprului a rămas în Polonia.

Sub domnia Ecaterinei cea Mare, Rusia și-a recuperat toate teritoriile istorice, inclusiv în sud și vest. Toate acestea au durat până la Revoluție. Înainte de Primul Război Mondial, Statul Major General austriac s-a bazat pe ideile ucrainizării și a început să promoveze în mod activ ideile Ucrainei și ale ucrainizării. Motivul lor era evident. Chiar înainte de Primul Război Mondial, au vrut să slăbească potențialul inamic și să-și asigure condiții favorabile în zona de frontieră. Astfel, ideea care apăruse în Polonia, conform căreia oamenii care locuiau pe acel teritoriu nu erau, zice-se, cu adevărat ruși, ci mai degrabă aparțineau unui grup etnic special, ucrainenii, a început să fie propagată de către Statul Major General austriac.

Încă din secolul al XIX-lea au apărut teoreticieni care au cerut independența Ucrainei. Cu toate acestea, toți aceștia susțineau că Ucraina ar trebui să aibă o relație foarte bună cu Rusia. Ei au insistat asupra acestui lucru. După Revoluția din 1917, bolșevicii au încercat să restabilească statalitatea și a început războiul civil, inclusiv ostilitățile cu Polonia. În 1921, a fost proclamată pacea cu Polonia, iar în temeiul acestui tratat, malul drept al râului Nipru a fost din nou retrocedat Poloniei.

În 1939, după ce Polonia a colaborat cu Hitler - a colaborat cu Hitler, știți! - Hitler a oferit Poloniei pacea și un tratat de prietenie și alianță (avem toate documentele relevante în arhive), cerând în schimb ca Polonia să restituie Germaniei așa-numitul coridor Danzig, care lega cea mai mare parte a Germaniei de Prusia de Est și Konigsberg. După Primul Război Mondial, acest teritoriu a fost transferat Poloniei, iar în locul Danzigului a apărut orașul Gdansk. Hitler le-a cerut să îl cedeze pe cale amiabilă, dar au refuzat. Totuși, au colaborat cu Hitler și s-au angajat împreună în împărțirea Cehoslovaciei.

Tucker Carlson: Pot să vă întreb… Dumneavoastră susțineți că Ucraina, anumite părți ale Ucrainei, Ucraina de Est, de fapt, a fost Rusia de sute de ani, de ce nu ați luat-o pur și simplu când ați devenit președinte acum 24 de ani? Voi aveți arme nucleare, ei nu au. Este de fapt pământul vostru. De ce ați așteptat atât de mult?

Vladimir Putin: O să vă spun. Ajung și la asta. Acest briefing se apropie de sfârșit. S-ar putea să fie plictisitor, dar explică multe lucruri.

Tucker Carlson: Nu este plictisitor.

Vladimir Putin: Bine. Bine. Sunt foarte mulțumit că apreciați acest lucru. Vă mulțumesc. Așadar, înainte de cel de-Al Doilea Război Mondial, Polonia a colaborat cu Hitler și, deși nu a cedat la cererile lui Hitler, a participat la împărțirea Cehoslovaciei împreună cu Hitler. Cum polonezii nu au cedat Germaniei coridorul Danzig și au mers prea departe, împingându-l pe Hitler să înceapă cel de-Al Doilea Război Mondial prin atacarea lor. De ce a fost Polonia cea împotriva căreia a început războiul la 1 septembrie 1939? Polonia s-a dovedit a fi intransigentă, iar lui Hitler nu i-a mai rămas decât să înceapă să-și pună în aplicare planurile cu Polonia.

Apropo, U.R.S.S. - am citit niște documente de arhivă - s-a comportat foarte cinstit. A cerut permisiunea Poloniei de a-și tranzita trupele pe teritoriul polonez pentru a ajuta Cehoslovacia. Dar ministrul polonez de externe de atunci a spus că, dacă avioanele sovietice vor zbura deasupra Poloniei, vor fi doborâte pe teritoriul Poloniei. Dar asta nu contează. Ceea ce contează este că războiul a început, iar Polonia a căzut pradă politicilor pe care le-a dus împotriva Cehoslovaciei, deoarece, în conformitate cu binecunoscutul pact Molotov-Ribbentrop, o parte din acest teritoriu, inclusiv Ucraina de Vest, urma să fie cedată Rusiei. Astfel, Rusia, care se numea atunci U.R.S.S., și-a recăpătat teritoriile istorice.

După victoria în Marele Război pentru Apărarea Patriei, așa cum numim noi al Doilea Război Mondial, toate aceste teritorii au fost în cele din urmă consacrate ca aparținând Rusiei, U.R.S.S.. În ceea ce privește Polonia, aceasta a primit, aparent în compensație, teritoriile care inițial fuseseră germane: părțile estice ale Germaniei (acestea sunt acum teritoriile vestice ale Poloniei). Bineînțeles, Polonia a redobândit accesul la Marea Baltică și la Danzig, care a primit din nou numele polonez. Iată cum a evoluat această situație. În 1922, când s-a înființat U.R.S.S., bolșevicii au început să construiască U.R.S.S. și au înființat Ucraina sovietică, care nu existase niciodată înainte.

Tucker Carlson: Corect.

Vladimir Putin: Stalin a insistat ca aceste republici să fie incluse în U.R.S.S. ca entități autonome. Dintr-un motiv inexplicabil, Lenin, fondatorul statului sovietic, a insistat ca acestea să aibă dreptul de a se retrage din U.R.S.S. Și, tot din motive necunoscute, el a transferat către acea nou înființată Republică Sovietică a Ucrainei o parte din terenuri împreună cu oamenii care locuiau acolo, chiar dacă acele terenuri nu au fost niciodată numite Ucraina; și totuși, acestea au devenit parte din acea Republică Sovietică a Ucrainei. Aceste terenuri includeau regiunea Mării Negre, care a fost primită sub Ecaterina cea Mare și care nu avea nicio legătură istorică cu Ucraina. Chiar dacă ne întoarcem până în 1654, când aceste pământuri au revenit la Imperiul Rus, teritoriul respectiv era de mărimea a trei-patru regiuni din Ucraina modernă, fără regiunea Mării Negre. Acest lucru era complet exclus.

Tucker Carlson: În 1654?

Vladimir Putin: Exact.

Tucker Carlson: Văd că aveți, din câte văd, cunoștințe enciclopedice despre această regiune. Dar de ce nu ați susținut acest punct de vedere în primii 22 de ani de președinție, că Ucraina nu era o țară adevărată?

Vladimir Putin: Ucrainei sovietice i s-a dat o mare parte din teritoriul care nu i-a aparținut niciodată, inclusiv regiunea Mării Negre. La un moment dat, când Rusia le-a primit ca rezultat al războaielor ruso-turce, acestea au fost numite „Noua Rusie” sau Novorossia. Dar acest lucru nu contează. Ceea ce contează este că Lenin, fondatorul statului sovietic, a decis ca Ucraina să fie așa. Timp de decenii, Republica Sovietică Ucraineană s-a dezvoltat ca parte a U.R.S.S. și, din motive necunoscute, din nou, bolșevicii s-au angajat în ucrainizare. Nu neapărat pentru că conducerea sovietică era compusă în mare măsură din oameni originari din Ucraina. Mai degrabă, acest lucru se explica prin politica generală de indigenizare urmărită de Uniunea Sovietică. Aceleași lucruri au fost făcute și în alte republici sovietice. Aceasta a implicat promovarea limbilor naționale și a culturilor naționale, ceea ce nu este rău în principiu. Așa a fost creată Ucraina sovietică.

După cel de-Al Doilea Război Mondial, Ucraina a primit, pe lângă teritoriile care aparținuseră Poloniei înainte de război, o parte din teritoriile care aparținuseră anterior Ungariei și României (cunoscute astăzi sub numele de Ucraina de Vest). Astfel, României și Ungariei li s-au luat o parte din pământurile lor și au fost date Ucrainei, iar acestea au rămas în continuare parte a Ucrainei. Așadar, în acest sens, avem toate motivele să afirmăm că Ucraina este un stat artificial care a fost modelat după voința lui Stalin.

Tucker Carlson: Credeți că Ungaria are dreptul de a-și lua înapoi pământul de la Ucraina? Și că alte națiuni au dreptul să se întoarcă la granițele lor din 1654?

Vladimir Putin: Nu sunt sigur că ar trebui să se întoarcă la granițele din 1654, dar având în vedere epoca lui Stalin, așa-numitul regim al lui Stalin - care, după cum mulți susțin, a fost marcat de numeroase încălcări ale drepturilor omului și ale drepturilor altor state – se poate spune că ar putea revendica acele pământuri ale lor, deși nu au dreptul să facă acest lucru, este cel puțin de înțeles…

Tucker Carlson: I-ați spus lui Viktor Orbán că poate avea o parte din Ucraina?

Vladimir Putin: Niciodată. Nu i-am spus niciodată. Nici măcar o singură dată. Nici măcar nu am avut vreo conversație pe această temă, dar de fapt știu cu siguranță că maghiarii care trăiesc acolo au vrut să se întoarcă pe pământul lor istoric. În plus, aș vrea să vă împărtășesc o poveste foarte interesantă, divaghez, este una personală. Undeva la începutul anilor ’80, am făcut o călătorie cu mașina din Leningrad (acum Sankt Petersburg) prin Uniunea Sovietică, trecând prin Kiev, am făcut o oprire în Kiev și apoi am mers în Ucraina de Vest. Am mers în orașul Beregovoye, iar toate numele orașelor și satelor de acolo erau scrise în rusă și într-o limbă pe care nu o înțelegeam - în maghiară. În rusă și în maghiară. Nu în ucraineană - în rusă și în maghiară.

Treceam cu mașina printr-un fel de sat și erau bărbați care stăteau lângă case și purtau costume negre din trei piese și pălării cilindrice negre. Am întrebat: „Sunt vreun fel de animatori?”. Mi s-a răspuns: „Nu, nu sunt animatori. Sunt maghiari.” Am întrebat: „Ce fac ei aici?” - „Cum adică? Acesta este pământul lor, ei locuiesc aici’. Asta se întâmpla în perioada sovietică, în anii 1980. Ei păstrează limba maghiară, numele maghiare și toate costumele lor naționale. Ei sunt maghiari și se simt maghiari. Și, bineînțeles, când acum există o încălcare…

Tucker Carlson: Și totuși, cred că sunt multe lucruri de acest gen. Multe națiuni se simt supărate - sunt transilvăneni, la fel ca și dumneavoastră, alții, știți - dar multe națiuni se simt frustrate de granițele lor redesenate după războaiele din secolul XX și războaiele care datează de o mie de ani, cele pe care le menționați, dar adevărul este că nu ați explicat asta public pînă acum doi ani, în februarie, iar în cazul în care ați făcut-o, cum am citit astăzi, explicați pe larg că ați crezut că există o amenințare fizică din partea Occidentului și a N.A.T.O., inclusiv o potențială amenințare nucleară, și că asta v-a determinat să vă mutați. Este aceasta o sinteză corectă a ceea ce ați spus?

Vladimir Putin: Înțeleg că discursurile mele lungi nu se încadrează probabil în genul unui interviu. De aceea v-am întrebat la început: „Vom avea o discuție serioasă sau un spectacol?”. Ați spus – o discuție serioasă. Așa că aveți răbdare cu mine, vă rog.
Ne apropiem de punctul în care a fost înființată Ucraina Sovietică. Apoi, în 1991, Uniunea Sovietică s-a prăbușit. Și tot ceea ce Rusia dăruise cu generozitate Ucrainei a fost „târât” de aceasta din urmă. Ajung la un punct foarte important al agendei de astăzi. La urma urmei, prăbușirea Uniunii Sovietice a fost inițiată efectiv de conducerea rusă. Nu înțeleg după ce s-a ghidat conducerea rusă la momentul respectiv, dar bănuiesc că existau mai multe motive pentru a crede că totul va fi bine.

În primul rând, cred că liderii ruși de atunci credeau că elementele fundamentale ale relației dintre Rusia și Ucraina erau: de fapt, o limbă comună - mai mult de 90 % din populația de acolo vorbea rusă; legături familiale - fiecare a treia persoană de acolo avea un fel de legături familiale sau de prietenie; o cultură comună; o istorie comună; în cele din urmă, o credință comună; coexistența într-un singur stat timp de secole; și economii profund interconectate. Toate acestea erau atât de fundamentale. Toate aceste elemente împreună fac ca bunele noastre relații să fie inevitabile.

Al doilea punct este foarte important. Vreau ca dumneavoastră, în calitate de cetățean american, și telespectatorii dumneavoastră să auziți și acest lucru. Fosta conducere rusă a presupus că Uniunea Sovietică a încetat să mai existe și că, prin urmare, nu mai există linii de demarcație ideologică. Rusia chiar a fost de acord, în mod voluntar și proactiv, cu prăbușirea Uniunii Sovietice și a crezut că acest lucru va fi înțeles de așa-numitul (acum în ghilimele) „Occident civilizat” ca o invitație la cooperare și asociere. Asta aștepta Rusia atât din partea Statelor Unite, cât și din partea așa-numitului Occident colectiv ca întreg.

Au existat oameni deștepți, inclusiv în Germania. Egon Bahr, un politician important al Partidului Social-Democrat, care a insistat în conversațiile sale personale cu conducerea sovietică, în pragul prăbușirii Uniunii Sovietice, că ar trebui să se stabilească un nou sistem de securitate în Europa. Ar trebui să se acorde ajutor pentru unificarea Germaniei, dar ar trebui, de asemenea, să se stabilească un nou sistem care să includă Statele Unite, Canada, Rusia și alte țări din Europa Centrală. Dar NATO nu trebuie să se extindă. Iată ce a spus: dacă NATO se extinde, totul ar fi la fel ca în timpul Războiului Rece, doar că mai aproape de granițele Rusiei. Asta e tot. A fost un bătrân înțelept, dar nimeni nu l-a ascultat. De fapt, s-a înfuriat o dată (avem o înregistrare a acestei conversații în arhivele noastre): „Dacă, a spus el, nu mă ascultați, nu mai pun piciorul în Moscova niciodată”. Era frustrat de conducerea sovietică. Avea dreptate, totul s-a întâmplat exact așa cum spusese el.

Tucker Carlson: Ei bine, bineînțeles, s-a adeverit și ați menționat-o de multe ori. Cred că, este un punct de vedere corect. Și mulți în America au crezut că relațiile dintre Rusia și Statele Unite vor fi bune după prăbușirea Uniunii Sovietice, la bază. Dar s-a întâmplat contrariul. Dar nu ați explicat niciodată de ce credeți că s-a întâmplat acest lucru, cu excepția faptului că Occidentul se teme de o Rusie puternică. Dar avem o China puternică de care Occidentul nu pare să se teamă foarte tare. Dar despre Rusia, ce credeți că i-a convins pe decidenții politici să o doboare?

Vladimir Putin: Occidentul se teme de o China puternică mai mult decât de o Rusie puternică, pentru că Rusia are 150 de milioane de locuitori, iar China are o populație de 1,5 miliarde de locuitori, iar economia sa crește vertiginos – peste cinci procente pe an, înainte era chiar mai mult. Dar acest lucru este suficient pentru China. Așa cum spunea odată Bismark, potențialul este cel mai important. Potențialul Chinei este enorm – este cea mai mare economie din lume în prezent în ceea ce privește paritatea puterii de cumpărare și dimensiunea economiei. A depășit deja Statele Unite, cu mult timp în urmă, și crește într-un ritm rapid.

Să nu vorbim despre cine se teme de cine, să nu raționăm în astfel de termeni. Și haideți să intrăm în faptul că după 1991, când Rusia se aștepta să fie primită în familia frățească a „națiunilor civilizate”, nu s-a întâmplat nimic de genul acesta. Ne-ați păcălit (nu mă refer la voi personal când spun „voi”, bineînțeles, mă refer la Statele Unite), promisiunea a fost că N.A.T.O. nu se va extinde spre est, dar s-a întâmplat de cinci ori, au fost cinci valuri de expansiune. Noi am tolerat toate acestea, încercam să-i convingem, spuneam: „Vă rog să nu o faceți, suntem la fel de burghezi acum ca și voi, suntem o economie de piață și nu mai există puterea Partidului Comunist. Haideți să negociem”. Mai mult decât atât, am mai spus acest lucru și în mod public (să ne uităm acum la vremurile lui Elțîn), a existat un moment în care a început să crească o anumită ruptură între noi. Înainte de asta, Elțîn a venit în Statele Unite, vă amintiți, a vorbit în Congres și a spus cuvintele frumoase: „Dumnezeu să binecuvânteze America!”. Tot ceea ce a spus erau semnale - lăsați-ne să intrăm.

Amintiți-vă de evoluțiile din Iugoslavia, înainte ca Elțîn să fie acoperit cu laude, imediat ce au început evoluțiile din Iugoslavia, el a ridicat vocea în sprijinul sârbilor, iar noi nu am putut decât să ridicăm vocea pentru sârbi în apărarea lor. Înțeleg că acolo erau în desfășurare procese complexe, da. Dar Rusia nu a putut să nu ridice vocea în sprijinul sârbilor, pentru că sârbii sunt și ei o națiune specială și apropiată de noi, cu o cultură ortodoxă și așa mai departe. Este o națiune care a suferit atât de mult timp de generații întregi. Ei bine, una peste alta, ceea ce este important este că Elțîn și-a exprimat sprijinul. Ce au făcut Statele Unite? Încălcând dreptul internațional și Carta O.N.U., au început să bombardeze Belgradul.

Statele Unite au fost cele care au slobozit duhul din sticlă. Mai mult, când Rusia a protestat și și-a exprimat resentimentele, ce s-a spus? Carta O.N.U. și dreptul internațional au devenit învechite. Acum toată lumea invocă dreptul internațional, dar la acea vreme au început să spună că totul era depășit, că totul trebuia schimbat. Într-adevăr, unele lucruri trebuie să fie schimbate, deoarece echilibrul de putere s-a schimbat, este adevărat, dar nu în acest mod. Elțîn a fost imediat târât prin noroi, acuzat de alcoolism, de faptul că nu înțelege nimic, că nu știe nimic. El a înțeles totul, vă asigur.

Ei bine, am devenit președinte în 2000. M-am gândit: bun, problema iugoslavă s-a încheiat, dar ar trebui să încercăm să restabilim relațiile. Să redeschidem ușa pe care Rusia încercase să o treacă. Și, în plus, am spus-o public, pot să o reiterez. La o întâlnire aici, la Kremlin, cu președintele la final de mandat Bill Clinton, chiar aici, în camera alăturată, i-am spus, l-am întrebat: „Bill, crezi că dacă Rusia ar cere să adere la NATO, crezi că s-ar întâmpla?”. Dintr-o dată a spus: „Știi, este interesant, cred că da”. Dar seara, când am luat cina, a spus: „Știi, am vorbit cu echipa mea, nu, nu este posibil acum”. Îl puteți întreba, cred că va urmări interviul nostru, va confirma. Nu aș fi spus așa ceva dacă nu s-ar fi întâmplat. Bine, păi, acum este imposibil.

Tucker Carlson: Ați fost sincer? V-ați fi alăturat N.A.T.O.?

Vladimir Putin: Uite, am pus întrebarea: „Este posibil sau nu?”. Iar răspunsul pe care l-am primit a fost nu. Dacă am fost neserios în dorința mea de a afla care este poziția conducerii…

Tucker Carlson: Dar dacă ar fi spus da, v-ați fi alăturat N.A.T.O.?

Vladimir Putin: Dacă ar fi spus da, procesul de apropiere ar fi început, iar în cele din urmă s-ar fi putut întâmpla, dacă am fi văzut o dorință sinceră din partea partenerilor noștri. Dar nu s-a întâmplat așa ceva. Ei bine, nu înseamnă nu, ok, bine.

Tucker Carlson: De ce credeți că este așa? Doar pentru a înțelege motivul. Știu, e clar că suteți amărât din cauza asta. Înțeleg. Dar de ce credeți că Occidentul v-a respins atunci? De ce această ostilitate? De ce sfârșitul Războiului Rece nu a reparat relația? Cum se explică acest lucru din punctul dumneavoastră de vedere?

Vladimir Putin: Ați spus că am fost întristat de răspuns. Nu, nu este vorba de amărăciune, este doar o constatare. Nu suntem mire și mireasă, amărăciune… resentimente… nu este vorba despre astfel de chestiuni în astfel de circumstanțe. Ne-am dat seama că nu suntem bineveniți acolo, asta e tot. Bine, în regulă. Dar haideți să construim relații în alt mod, să căutăm un teren comun în altă parte. De ce am primit un răspuns atât de negativ, ar trebui să-l întrebați pe liderul vostru. Pot doar să ghicesc de ce: o țară prea mare, cu propria opinie și așa mai departe. Iar Statele Unite… am văzut cum se rezolvă problemele în cadrul N.A.T.O.

Vă voi da un alt exemplu acum, referitor la Ucraina. Conducerea S.U.A. exercită presiuni, iar toți membrii N.A.T.O. votează cu supunere, chiar dacă nu le place ceva. Acum, am să vă spun ce s-a întâmplat în această privință cu Ucraina în 2008, deși se discută, nu am de gând să vă dezvălui un secret, să vă spun ceva nou. Cu toate acestea, după aceea, am încercat să construim relații în diferite moduri. De exemplu, evenimentele din Orientul Mijlociu, din Irak, construiam relații cu Statele Unite într-o manieră foarte blândă, prudentă, precaută.

Am ridicat în mod repetat problema că Statele Unite nu ar trebui să sprijine separatismul sau terorismul în Caucazul de Nord. Dar au continuat să o facă oricum. Iar Statele Unite și sateliții lor au oferit sprijin politic, sprijin informațional, sprijin financiar și chiar sprijin militar pentru grupurile teroriste din Caucaz.

Am ridicat odată această problemă cu omologul meu, președintele Statelor Unite. El mi-a spus: „Este imposibil! Aveți vreo dovadă?” I-am spus: „Da!”. Eram pregătit pentru această conversație și i-am dat acea dovadă. S-a uitat la ea și, știți ce a spus? Îmi cer scuze, dar asta s-a întâmplat, citez. El a spus: „Ei bine, o să le tăbăcesc fundul”. Am așteptat și am așteptat un răspuns - nu a fost niciun răspuns.

I-am spus directorului F.S.B.: „Scrieți la C.I.A. Care este rezultatul conversației cu președintele?”. A scris o dată, de două ori, iar apoi am primit un răspuns. Avem răspunsul în arhivă. C.I.A. a răspuns: „Am lucrat cu opoziția din Rusia. Credem că acesta este lucrul corect și vom continua să facem acest lucru”. Pur și simplu ridicol. Ei bine, bine. Ne-am dat seama că nu se poate.

Tucker Carlson: Forțele aflate în opoziție cu voi? Credeți că C.I.A. încearcă să vă răstoarne guvernul?

Vladimir Putin: Bineînțeles, în acest caz particular, ei s-au referit la separatiștii, la teroriștii care au luptat cu noi în Caucaz. Pe aceștia i-au numit opoziție. Acesta este al doilea punct.

Cel de-al treilea moment, foarte important, este cel în care a fost creat sistemul american de apărare antirachetă (A.B.M.). Începutul. Am insistat mult timp să nu o facă în Statele Unite. Mai mult, după ce am fost invitat de tatăl lui Bush Jr., Bush Sr., să vizitez locuința sa de la ocean, am avut o conversație foarte serioasă cu președintele Bush și cu echipa sa. Am propus ca Statele Unite, Rusia și Europa să creeze împreună un sistem de apărare antirachetă care, credem noi, dacă este creat unilateral, ne amenință securitatea, în ciuda faptului că Statele Unite au declarat oficial că este creat împotriva amenințărilor cu rachete din partea Iranului. Aceasta a fost justificarea pentru desfășurarea sistemului de apărare antirachetă. Am sugerat să lucrăm împreună - Rusia, Statele Unite și Europa. Au spus că este foarte interesant. M-au întrebat: „Vorbești serios?”. Am răspuns: „Absolut”.

Tucker Carlson: Pot să întreb în ce an a fost asta?

Vladimir Putin: Nu-mi amintesc. Este ușor să afli pe internet, când am fost în S.U.A. la invitația lui Bush Sr. Este și mai ușor să afli de la cineva, despre care am să vă povestesc.

Mi s-a spus că a fost foarte interesant. Am spus: „Imaginați-vă dacă am putea aborda împreună o astfel de provocare de securitate globală și strategică. Lumea s-ar schimba. Probabil că vom avea dispute, probabil economice și chiar politice, dar am putea schimba radical situația din lume”. El a spus: „Da”. Și întreabă: „Vorbiți serios?”. Am spus: „Bineînțeles”. „Trebuie să ne gândim la asta”, mi se spune. Am spus: „Dați-i drumul, vă rog”.

Apoi au venit aici, în acest cabinet, secretarul Apărării, Robert Gates, fost director al C.I.A., și secretarul de stat Condoleezza Rice. Chiar aici, la această masă, s-au așezat pe această parte. Eu, ministrul de externe, ministrul rus al apărării - în partea aceea. Ei mi-au spus: „Da, ne-am gândit la asta, suntem de acord”. Eu am spus: „Slavă Domnului, minunat”. - „Dar cu unele excepții”.

Tucker Carlson: Deci, de două ori ați descris președinții S.U.A. care iau decizii și apoi sunt subminate de șefii agențiilor lor. Așadar, se pare că descrieți un sistem care nu este condus de oamenii care sunt aleși, după părerea dumneavoastră.

Vladimir Putin: Așa este, așa este. În cele din urmă, ne-au spus doar să dispărem. Nu am de gând să vă spun detaliile, deoarece cred că este incorect, la urma urmei, a fost o conversație confidențială. Dar propunerea noastră a fost refuzată, acesta este un fapt.

A fost chiar atunci când am spus: „Bine, dar atunci vom fi nevoiți să luăm măsuri de contracarare. Vom crea astfel de sisteme de atac care vor depăși cu siguranță sistemele de apărare antirachetă”. Răspunsul a fost: „Noi nu facem asta împotriva voastră, iar voi faceți ce vreți, presupunând că nu este împotriva noastră, nu împotriva Statelor Unite”. Am spus: „Bine”. Foarte bine, așa a fost. Și am creat sisteme hipersonice, cu rază de acțiune intercontinentală, și continuăm să le dezvoltăm. Acum suntem înaintea tuturor – a Statelor Unite și a altor țări – în ceea ce privește dezvoltarea sistemelor de atac hipersonice și le îmbunătățim în fiecare zi.

Dar nu noi am început, noi am propus să mergem în direcția opusă și am fost refuzați.

Acum, în legătură cu expansiunea N.A.T.O.  spre est. Ei bine, ni s-a promis că nu vom avea niciun N.A.T.O. la est, nici un centimetru la est, așa cum ni s-a spus. Și apoi ce s-a întâmplat? Au spus: „Ei bine, nu este consfințit pe hârtie, așa că ne vom extinde”. Așa că au fost cinci valuri de expansiune, statele baltice, toată Europa de Est și așa mai departe.

Și acum am ajuns la lucrul principal: au venit în cele din urmă în Ucraina. În 2008, la summitul de la București, au declarat că ușile pentru Ucraina și Georgia de a adera la N.A.T.O.  sunt deschise.

Acum, despre cum se iau deciziile acolo. Germania și Franța par să fie împotrivă, la fel ca și alte câteva țări europene. Dar apoi, după cum s-a dovedit mai târziu, președintele Bush, care este un tip dur, un politician dur, după cum mi s-a spus mai târziu, „a exercitat presiuni asupra noastră și a trebuit să fim de acord”. Este ridicol, este ca la grădiniță. Unde sunt garanțiile? Ce grădiniță este aceasta, ce fel de oameni sunt aceștia, cine sunt? Vedeți, au fost presați, au fost de acord. Și apoi au spus: „Ucraina nu va fi în N.A.T.O., să știți”. Eu spun: „Nu știu, știu că ați fost de acord în 2008, de ce nu ați mai fi de acord în viitor?”. „Păi, atunci ne-au presat”. Am întrebat: „De ce nu vă vor presa mâine? Și veți fi din nou de acord”.

Ei bine, nu are sens. Cu cine să vorbești, pur și simplu nu înțeleg. Suntem gata să vorbim. Dar cu cine? Unde sunt garanțiile? Nici una.

Astfel, au început să se desfășoare pe teritoriul Ucrainei. Orice ar fi acolo, v-am făcut istoricul, cum s-a dezvoltat acest teritoriu, ce fel de relații au existat cu Rusia. Fiecare a doua sau a treia persoană de acolo a avut întotdeauna anumite legături cu Rusia. Și în timpul alegerilor din Ucraina deja independentă, suverană, care și-a câștigat independența ca urmare a Declarației de Independență și, apropo, se spunea că Ucraina este un stat neutru, iar în 2008, brusc, i s-au deschis ușile sau porțile N.A.T.O. Oh, haideți să fim serioși! Nu așa am convenit. Acum, toți președinții care au venit la putere în Ucraina, s-au bazat pe un electorat cu o atitudine pozitivă față de Rusia într-un fel sau altul. Acesta este sud-estul Ucrainei, acesta este un număr mare de oameni. Și a fost foarte dificil să descurajezi acest electorat, care avea o atitudine pozitivă față de Rusia.

Viktor Ianukovici a ajuns la putere și cum: prima dată când a câștigat după președintele Kuchima - au organizat un al treilea tur de scrutin, care nu este prevăzut în Constituția Ucrainei. Aceasta este o lovitură de stat. Imaginați-vă, cuiva din Statele Unite nu i-ar plăcea rezultatul…

Tucker Carlson: În 2014?

Vladimir Putin: Înainte de asta. Nu, asta a fost înainte de asta. După președintele Kuchima, Viktor Ianukovici a câștigat alegerile. Cu toate acestea, adversarii săi nu au recunoscut această victorie, S.U.A. au sprijinit opoziția și a fost programat al treilea tur de scrutin. Ce înseamnă asta? Aceasta este o lovitură de stat. S.U.A. au sprijinit-o, iar câștigătorul celui de-al treilea tur a ajuns la putere. Imaginați-vă dacă în S.U.A., ceva nu a fost pe placul cuiva și a fost organizat al treilea tur de scrutin, pe care Constituția S.U.A. nu îl prevede, Cu toate acestea, a fost făcut în Ucraina. Bine, Viktor Iușcenko, care era considerat un politician pro-occidental, a ajuns la putere. Bine, am construit relații și cu el. El a venit la Moscova cu vizite, noi am vizitat Kievul. L-am vizitat și eu. Ne-am întâlnit într-un cadru informal. Dacă el este pro-occidental, așa să fie. Este bine, lăsați oamenii să își facă treaba. Situația ar trebui să se dezvolte în interiorul Ucrainei independente însăși. Ca urmare a conducerii lui Kuchima, lucrurile s-au înrăutățit și, până la urmă, Viktor Ianukovici a ajuns la putere. Poate că nu a fost cel mai bun președinte și politician. Nu știu, nu vreau să fac aprecieri. Cu toate acestea, a apărut problema asocierii cu U.E. Noi am fost întotdeauna indulgenți în această privință: faceți cum vreți. Dar când am citit acel tratat de asociere, s-a dovedit a fi o problemă pentru noi, deoarece aveam o zonă de liber schimb și frontiere vamale deschise cu Ucraina care, în cadrul acestei asocieri, trebuia să-și deschidă frontierele pentru Europa, ceea ce ar fi putut duce la inundarea pieței noastre.

Am spus: „Nu, asta nu va funcționa. Atunci vom închide granițele cu Ucraina”. Frontierele vamale, adică. Ianukovici a început să calculeze cât de mult va câștiga Ucraina, cât de mult va pierde și le-a spus partenerilor săi europeni: „Am nevoie de mai mult timp de gândire înainte de a semna”. În momentul în care a spus asta, opoziția a început să ia măsuri distructive, care au fost susținute de Occident. Totul a ajuns la Maidan și la o lovitură de stat în Ucraina.

Tucker Carlson: Deci, a făcut mai mult comerț cu Rusia decât cu U.E.? Ucraina a făcut…

Vladimir Putin: Bineînțeles că da. Nu este vorba nici măcar de volumul comerțului, deși în cea mai mare parte este. Este vorba de legăturile de cooperare pe care s-a bazat întreaga economie ucraineană. Legăturile de cooperare între întreprinderi au fost foarte strânse încă de pe vremea Uniunii Sovietice. O întreprindere de acolo obișnuia să producă componente care urmau să fie asamblate atât în Rusia, cât și în Ucraina și viceversa. Existau legături foarte strânse.

A fost comisă o lovitură de stat, deși nu voi intra acum în detalii, deoarece consider că este nepotrivit să o fac, S.U.A. ne-au spus: „Liniștiți-l pe Ianukovici și noi vom liniști opoziția. Să lăsăm situația să se desfășoare în scenariul unui acord politic”. Noi am spus: „În regulă. De acord. Să procedăm în acest fel”. Așa cum ne-au cerut americanii, Ianukovici nu a folosit nici forțele armate, nici poliția, însă opoziția armată a dat o lovitură de stat la Kiev. Ce ar trebui să însemne asta? „Cine vă credeți că sunteți?”, am vrut să întreb conducerea americană de atunci.

Tucker Carlson: Cu sprijinul cui?

Vladimir Putin: Cu sprijinul C.I.A., bineînțeles. Organizația în care ați vrut să lucrați și dvs pe vremuri, din câte am înțeles. Poate ar trebui să-i mulțumiți lui Dumnezeu că nu v-au angajat. Deși, este o organizație serioasă. Înțeleg. Foștii mei omologi, că și eu am lucrat în Prima Direcție Principală - serviciul de informații al Uniunii Sovietice. Ei au fost întotdeauna adversarii noștri. O treabă e o treabă.

Din punct de vedere tehnic, au făcut totul bine, și-au atins obiectivul de a schimba guvernul. Cu toate acestea, din punct de vedere politic, a fost o greșeală colosală. Cu siguranță, a fost o eroare de calcul a conducerii politice. Ar fi trebuit să vadă în ce urma să evolueze. Astfel, în 2008, ușile N.A.T.O.  au fost deschise pentru Ucraina. În 2014, a avut loc o lovitură de stat, au început să-i persecute pe cei care nu au acceptat lovitura de stat, și a fost într-adevăr o lovitură de stat, au creat o amenințare pentru Crimeea, pe care a trebuit să o luăm sub protecția noastră. Au lansat un război în Donbass în 2014, cu utilizarea de avioane și artilerie împotriva civililor. Acesta este momentul în care a început. Există o înregistrare video cu avioane care atacă Donețk de sus. Au lansat o operațiune militară pe scară largă, apoi o alta. Când au eșuat, au început să o pregătească pe următoarea. Toate acestea pe fondul dezvoltării militare a acestui teritoriu și al deschiderii ușilor N.A.T.O. Cum să nu ne exprimăm îngrijorarea față de ceea ce se întâmplă? Din partea noastră, ar fi fost o neglijență culpabilă - asta ar fi fost. Doar că liderii politici ai S.U.A. ne-au împins până la linia pe care nu am putut să o depășim, pentru că acest lucru ar fi putut ruina Rusia însăși. În plus, nu puteam să-i lăsăm pe frații noștri întru credință și, de fapt, o parte a poporului rus, în fața acestei „mașini de război”.

Tucker Carlson: Deci, asta a fost cu opt ani înainte de începerea conflictului actual. Care a fost factorul declanșator pentru dumneavoastră? Care a fost momentul în care ați decis că trebuie să faceți asta?

Vladimir Putin: Inițial, lovitura de stat din Ucraina a fost cea care a provocat conflictul. Apropo, atunci au sosit reprezentanții a trei țări europene: Germania, Polonia și Franța. Aceștia au fost garanții acordului semnat între guvernul Ianukovici și opoziție. L-au semnat în calitate de garanți. În ciuda acestui fapt, opoziția a dat o lovitură de stat și toate aceste țări s-au prefăcut că nu-și amintesc că erau garanți ai acordului pașnic. Pur și simplu au aruncat-o în sobă imediat și nimeni nu-și amintește acest lucru.

Nu știu dacă S.U.A. știu ceva despre acel acord dintre opoziție și autorități și cei trei garanți ai săi care, în loc să readucă toată această situație în câmpul politic, au susținut lovitura de stat. Cu toate că a fost lipsit de sens, credeți-mă, deoarece președintele Ianukovici a fost de acord cu toate condițiile, era pregătit să organizeze alegeri anticipate pe care nu avea nicio șansă să le câștige, sincer vorbind, toată lumea știa acest lucru. Atunci de ce lovitura de stat, de ce victimele? De ce să amenințe Crimeea? De ce lansarea unei operațiuni în Donbass? Asta nu înțeleg. Tocmai asta este exact ceea ce înseamnă greșeala de calcul. C.I.A. și-a făcut treaba pentru a finaliza lovitura de stat. Cred că unul dintre secretarii de stat adjuncți a spus că a costat o sumă mare de bani, aproape 5 miliarde. Dar greșeala politică a fost colosală! De ce ar fi trebuit să facă asta? Toate acestea ar fi putut fi făcute în mod legal, fără victime, fără acțiuni militare, fără a pierde Crimeea. Nu ne-am fi gândit niciodată să ridicăm măcar un deget, dacă nu ar fi fost evoluțiile sângeroase de pe Maidan.

Pentru că am fost de acord cu faptul că, după prăbușirea Uniunii Sovietice, granițele noastre ar trebui să fie de-a lungul granițelor fostelor republici ale Uniunii. Am fost de acord cu acest lucru. Dar nu am fost niciodată de acord cu extinderea N.A.T.O. și, în plus, nu am fost niciodată de acord ca Ucraina să fie în N.A.T.O. Nu am fost de acord ca bazele N.A.T.O. să fie amplasate acolo fără nicio discuție cu noi. Timp de decenii am tot cerut: nu faceți asta, nu faceți aia.

Și ce a declanșat ultimele evenimente? În primul rând, actuala conducere ucraineană a declarat că nu va pune în aplicare acordurile de la Minsk, care au fost semnate, după cum știți, după evenimentele din 2014, la Minsk, unde a fost stabilit planul de reglementare pașnică în Donbass. Dar nu, actuala conducere ucraineană, ministrul de externe, toți ceilalți oficiali și apoi președintele însuși au declarat că nu le place nimic din Acordurile de la Minsk. Cu alte cuvinte, nu aveau de gând să le pună în aplicare. Cu un an sau un an și jumătate în urmă, foștii lideri ai Germaniei și Franței au declarat deschis întregii lumi că, într-adevăr, au semnat Acordurile de la Minsk, dar că nu au intenționat niciodată să le pună în aplicare. Pur și simplu ne-au dus de nas.

Tucker Carlson: Era cineva liber să vorbească cu el? L-ați sunat pe președintele S.U.A., pe secretarul de stat și i-ați spus că dacă veți continua să militarizați Ucraina cu forțele N.A.T.O, vom acționa?

Vladimir Putin: Am vorbit despre asta tot timpul. Ne-am adresat conducerii Statelor Unite și a țărilor europene pentru a opri imediat aceste evoluții, pentru a pune în aplicare acordurile de la Minsk. Sincer vorbind, nu știam cum vom face acest lucru, dar eram gata să le punem în aplicare. Aceste Acorduri erau complicate pentru Ucraina; ele includeau o mulțime de elemente ale independenței acelor teritorii din Donbass. Asta este adevărat. Cu toate acestea, am fost absolut încrezător, și vă spun acest lucru acum: Am crezut sincer că, dacă am reușit să-i convingem pe locuitorii din Donbass - și a trebuit să muncim din greu pentru a-i convinge să se întoarcă la statalitatea ucraineană - atunci, treptat, rănile vor începe să se vindece. Când această parte de teritoriu se va reintegra în mediul social comun, când pensiile și beneficiile sociale vor fi plătite din nou, toate piesele se vor pune treptat la locul lor.

Nu, nimeni nu a dorit acest lucru, toată lumea a vrut să rezolve problema doar prin forță militară. Dar noi nu am putut lăsa să se întâmple acest lucru. Iar situația a ajuns la punctul în care partea ucraineană a anunțat: „Nu, nu vom face nimic”. De asemenea, au început să se pregătească pentru o acțiune militară. Ei au fost cei care au început războiul în 2014. Scopul nostru este să oprim acest război. Și nu noi am început acest război în 2022. Aceasta este o încercare de a-l opri.

Tucker Carlson: Credeți că ați oprit-o acum? Adică v-ați atins obiectivele?

Vladimir Putin: Nu, nu ne-am atins încă obiectivele, pentru că unul dintre ele este denazificarea. Aceasta înseamnă interzicerea tuturor tipurilor de mișcări neonaziste. Aceasta este una dintre problemele pe care le-am discutat în timpul procesului de negociere, care s-a încheiat la Istanbul la începutul anului trecut, și nu a fost inițiativa noastră, pentru că ni s-a spus (de către europeni, în special) că „era necesar să creăm condiții pentru semnarea finală a documentelor”. Omologii mei din Franța și Germania au spus: „Cum vă puteți imagina că vor semna un tratat cu un pistol la tâmplă? Trupele ar trebui să fie retrase din Kiev”. Am spus: „În regulă”. Am retras trupele de la Kiev.

De îndată ce ne-am retras trupele de la Kiev, negociatorii noștri ucraineni au aruncat imediat la coșul de gunoi toate acordurile la care am ajuns la Istanbul și s-au pregătit pentru o confruntare armată de lungă durată cu ajutorul Statelor Unite și al sateliților lor din Europa. Acesta este modul în care a evoluat situația. Și așa arată acum.

Tucker Carlson: Ce este denazificarea? Ce ar însemna asta?

Vladimir Putin: Despre asta vreau să vorbesc acum. Este o chestiune foarte importantă.

Denazificare. După obținerea independenței, Ucraina a început să își caute, așa cum spun unii analiști occidentali, identitatea. Și nu a găsit nimic mai bun decât să construiască această identitate pe niște falși eroi care au colaborat cu Hitler. Am spus deja că, la începutul secolului al XIX-lea, când au apărut teoreticienii independenței și suveranității Ucrainei, aceștia au presupus că o Ucraină independentă ar trebui să aibă relații foarte bune cu Rusia. Dar, din cauza evoluției istorice, aceste teritorii au făcut parte din Comunitatea Polono-Lituaniană - Polonia, unde ucrainenii au fost persecutați și tratați destul de brutal, precum și au fost supuși unui comportament crud. Au existat, de asemenea, încercări de a le distruge identitatea. Toate acestea au rămas în memoria poporului. Când a izbucnit cel de-Al Doilea Război Mondial, o parte din această elită extrem de naționalistă a colaborat cu Hitler, crezând că acesta le va aduce libertatea. Trupele germane, chiar și trupele SS i-au pus pe colaboratorii lui Hitler să facă cea mai murdară muncă de exterminare a populației poloneze și evreiești. De aici acest masacru brutal al populației poloneze și evreiești, dar și al populației rusești. Acest lucru a fost condus de persoane care sunt bine cunoscute: Bandera, Șukhevici. Acești oameni au fost cei care au fost făcuți eroi naționali - aceasta este problema. Și ni se spune în mod constant că naționalismul și neonazismul există și în alte țări. Da, există răsaduri, dar noi le dezrădăcinăm, iar alte țări luptă împotriva lor. Dar nu este cazul Ucrainei. Acești oameni au fost transformați în eroi naționali în Ucraina. Au fost ridicate monumente în cinstea acestor oameni, ei sunt afișați pe steaguri, numele lor sunt strigate de mulțimile care merg cu torțe, așa cum se întâmpla în Germania nazistă. Aceștia au fost oamenii care au exterminat polonezi, evrei și ruși. Este necesar să oprim această practică și să împiedicăm diseminarea acestui concept.

Eu spun că ucrainenii fac parte din unicul popor rus. Ei spun: „Nu, noi suntem un popor separat”. Bine, în regulă. Dacă ei se consideră un popor separat, au dreptul să facă acest lucru, dar nu pe baza nazismului, a ideologiei naziste.

Tucker Carlson: Ați fi mulțumit cu teritoriul pe care îl aveți acum?

Vladimir Putin: Voi termina de răspuns la întrebare. Tocmai ați pus o întrebare despre neonazism și denazificare. Uite, președintele Ucrainei a vizitat Canada. Această poveste este bine cunoscută, dar este redusă la tăcere în țările occidentale: Parlamentul canadian a omagiat un om care, după cum a spus președintele parlamentului, a luptat împotriva rușilor în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial. Ei bine, cine a luptat împotriva rușilor în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial? Hitler și complicii săi. S-a dovedit că acest om a servit în trupele SS (Yaroslav Hunka, un ucrainean care a luptat într-o divizie nazistă - n.n.). A ucis personal ruși, polonezi și evrei. Trupele SS erau formate din naționaliști ucraineni care au făcut această muncă murdară. Președintele Ucrainei s-a ridicat în picioare împreună cu întregul Parlament al Canadei și l-au aplaudat pe acest om. Cum poate fi imaginat acest lucru? Apropo, președintele Ucrainei însuși este evreu de naționalitate.

Tucker Carlson: Serios, întrebarea mea este: Ce faceți în legătură cu asta? Adică, Hitler a murit de optzeci de ani, Germania nazistă nu mai există, și este adevărat. Deci, cred că, ceea ce spuneți, vreți să stingeți sau cel puțin să controlați naționalismul ucrainean. Dar cum faceți asta?

Vladimir Putin: Ascultați-mă. Întrebarea dumneavoastră este foarte subtilă.
Și pot să vă spun ce cred eu? Nu vă supărați.

Tucker Carlson: Bineînțeles că da!

Vladimir Putin: Această întrebare pare a fi subtilă, dar este destul de deranjantă. Spuneți că Hitler a murit de atâția ani, 80 de ani. Dar exemplul său continuă să trăiască. Oamenii care au exterminat evrei, ruși și polonezi sunt în viață. Iar președintele, actualul președinte al Ucrainei de astăzi îl aplaudă în Parlamentul canadian, îl ovaționează în picioare! Putem spune că am dezrădăcinat complet această ideologie dacă ceea ce vedem se întâmplă astăzi? Iată ce înseamnă denazificarea în accepțiunea noastră. Trebuie să scăpăm de acei oameni care mențin acest concept și susțin această practică și încearcă să o păstreze – asta înseamnă denazificare. Asta este ceea ce vrem să spunem.

Tucker Carlson: Corect. Întrebarea mea este aproape specifică, nu a fost, bineînțeles, o apărare a nazismului. În rest, a fost o întrebare practică. Nu controlați întreaga țară, nu pare că vreți să o faceți. Așadar, cum elimini acea cultură, sau o ideologie, sau sentimente, sau o viziune asupra istoriei, într-o țară pe care nu o controlezi? Ce faceți în legătură cu asta?

Vladimir Putin: Știți, oricât de ciudat vi s-ar părea, în timpul negocierilor de la Istanbul am fost de acord că - avem totul în scris - neonazismul nu va fi cultivat în Ucraina, inclusiv că va fi interzis la nivel legislativ. Dle Carlson, am căzut de acord asupra acestui aspect. Se pare că acest lucru se poate face în timpul procesului de negociere. Și nu există nimic umilitor pentru Ucraina ca stat civilizat modern. Are vreun stat voie să promoveze nazismul? Nu este, nu-i așa? Asta este.

Tucker Carlson: Vor fi discuții? Și de ce nu au existat discuții despre rezolvarea conflictului din Ucraina? Discuții de pace.

Vladimir Putin: Au fost. Au ajuns la un stadiu foarte înalt de coordonare a pozițiilor într-un proces complex, dar totuși au fost aproape finalizate. Dar după ce ne-am retras trupele de la Kiev, așa cum am spus deja, cealaltă parte (Ucraina) a aruncat la gunoi toate aceste acorduri și s-a supus instrucțiunilor țărilor occidentale, țărilor europene și Statelor Unite de a lupta cu Rusia până la capăt. În plus, președintele Ucrainei a legiferat o interdicție de negociere cu Rusia. El a semnat un decret prin care interzice tuturor să negocieze cu Rusia. Dar cum vom negocia dacă el însuși și-a interzis și a interzis tuturor să facă acest lucru? Știm că el avansează unele idei cu privire la acest acord. Dar, pentru a ajunge la un acord, trebuie să avem un dialog. Nu-i așa?

Tucker Carlson: Ei bine, dar nu ați vorbi cu președintele ucrainean, ci cu președintele american. Când ați vorbit ultima dată cu Joe Biden?

Vladimir Putin: Nu-mi amintesc când am vorbit cu el. Nu-mi amintesc, putem să ne uităm.

Tucker Carlson: Nu vă amintiți?!

Vladimir Putin: Nu, de ce? Trebuie să-mi amintesc chiar totul? Am propriile mele lucruri de făcut. Avem afaceri politice interne.

Tucker Carlson: Dar el finanțează războiul pe care îl duceți voi, deci cred că ar fi memorabil?

Vladimir Putin: Ei bine, da, el finanțează, dar am vorbit cu el înainte de Operațiunea Militară Specială, desigur. Și i-am spus atunci, apropo - nu voi intra în detalii, nu o fac niciodată - dar i-am spus atunci: „Cred că faceți o greșeală uriașă, de proporții istorice, sprijinind tot ceea ce se întâmplă acolo, în Ucraina, îndepărtând Rusia”. I-am spus, i-am spus în mod repetat, de altfel. Cred că ar fi corect să mă opresc aici.

Tucker Carlson: Ce a spus?

Vladimir Putin: Întrebați-l, vă rog. Este mai ușor pentru dvs. Sunteți cetățean al Statelor Unite, mergeți și întrebați-l. Nu este potrivit ca eu să comentez conversația noastră.

Tucker Carlson: Dar nu ați mai vorbit cu el de dinainte de februarie 2022?

Vladimir Putin: Nu, nu am vorbit. Anumite contacte au fost totuși menținute. Apropo, vă amintiți ce v-am spus despre propunerea mea de a lucra împreună la un sistem de apărare antirachetă?

Tucker Carlson: Da.

Vladimir Putin: Puteți să-i întrebați pe toți. Toți sunt teferi și nevătămați, slavă Domnului. Fostul președinte, Condoleezza este teafără și nevătămată, și, cred, domnul Gates, și actualul director al Agenției Centrale de Informații, domnul Burns, pe atunci ambasador în Rusia, în opinia mea, un ambasador de mare succes. Cu toții au fost martori la aceste conversații. Întrebați-i. La fel și aici, dacă vă interesează ce mi-a răspuns domnul președinte Biden, întrebați-l pe el. În orice caz, am vorbit cu el despre asta.

Tucker Carlson: Sunt cu siguranță interesat. Dar, din cealaltă parte, se pare că ar putea evolua în ceva care să aducă întreaga lume în conflict și ar putea declanșa un război nuclear, așa că de ce nu-l sunați pe Biden și să-i spuneți „hai să rezolvăm asta”?

Vladimir Putin: Ce este de rezolvat? Este foarte simplu. Repet, avem contacte prin diverse agenții. Vă voi spune ce spunem în această chestiune și ce transmitem conducerii S.U.A.: „Dacă vreți cu adevărat să încetați luptele, trebuie să încetați furnizarea de arme. Totul se va termina în câteva săptămâni. Asta este tot. Și apoi putem conveni asupra unor termeni înainte de a face asta, opriți-vă”.
Ce este mai ușor de atît? De ce l-aș suna? Despre ce ar trebui să vorbesc cu el? Sau să-l rog pentru ce? „O să livrezi așa și așa arme în Ucraina. Oh, mi-e frică, mi-e frică, te rog, nu”. Despre ce ar trebui să vorbim?

Tucker Carlson: Credeți că N.A.T.O. a fost îngrijorată că acest lucru ar putea deveni un război global sau un conflict nuclear?

Vladimir Putin: Cel puțin despre asta se vorbește. Și încearcă să își intimideze propria populație cu o amenințare rusească imaginară. Acesta este un fapt evident. Iar oamenii care gândesc, nu filfizonii, ci oamenii care gândesc, analiștii, cei care sunt implicați în politica reală, pur și simplu oamenii deștepți înțeleg perfect că acesta este un fals. Ei încearcă să alimenteze amenințarea rusă.

Tucker Carlson: Amenințarea la care cred că v-ați referit este invazia Rusiei în Polonia, Letonia - un comportament expansionist. Vă puteți imagina un scenariu în care să trimiteți trupe rusești în Polonia?

Vladimir Putin: Doar într-un singur caz: dacă Polonia atacă Rusia. De ce? Pentru că nu avem niciun interes în Polonia, în Letonia sau oriunde altundeva. De ce am face așa ceva? Pur și simplu nu avem niciun interes. Este doar o amenințare.

Tucker Carlson: Ei bine, argumentul, știu că știți asta, este că, ei bine, a invadat Ucraina - are obiective teritoriale pe tot continentul. Iar dumneavoastră spuneți fără echivoc că nu?

Vladimir Putin: Este absolut exclus. Pur și simplu, nu trebuie să fii niciun fel de analist, este împotriva bunului simț să te implici într-un fel de război global. Iar un război global va aduce întreaga umanitate în pragul distrugerii. Este evident. Există, cu siguranță, mijloace de descurajare. Ei au speriat pe toată lumea cu noi, tot timpul: mâine Rusia va folosi arme nucleare tactice, mâine Rusia va folosi asta, nu, poimâine. Și ce dacă? Acestea sunt doar povești de groază pentru oamenii de pe stradă, pentru a extorca bani suplimentari de la contribuabilii americani și contribuabilii europeni în confruntarea cu Rusia în teatrul de război ucrainean. Scopul este de a slăbi Rusia cât mai mult posibil.

- Va urma -

 

-------------------------------------------

[1] sursa - https://inpolitics.ro/ziua-cind-putin-a-dat-explicatii_1860081292.html#comments - traducere și adaptare Bogdan Tiberiu Iacob.